Muutama ajatus nivelongelmaisen hevosen hoidosta
Viime vuonna täällä blogissa kyseltiin muutamaan otteeseen kirjoitusta nivelvaivaisen hevosen hoidoista, Intolla kun oli iän ja kilometrien takia nivelpinnoissa jo sanomista. Kirjoitus oli työn alla, mutta Inton menehtyessä aiheesta kirjoittaminen tuntui turhalta, vaikkei nivelvaivoilla ollutkaan mitään tekemistä Inton pois menon kannalta. Koska Into kuitenkin sai nivelten tarkalla hoidolla useita käyttövuosia lisää, ajattelin jakaa muutamia meillä hyväksi todettuja konsteja nivelvaivaisen hevosen hoitoon.
Avainsanana nivelongelmaisen hevosen hoitamisessa on kokonaisuus. Hevosen liikutus - sen suunnitelmallisuus ja ratsastuspohjat, ruokinta ja lisäravinteet sekä tietenkin ne elinolot, missä hevonen viettää 24/7 sekä eläinlääkärin suorittamat lääkinnälliset toimenpiteet.muodostavat paletin, jonka kanssa elämä on helppoa tai ainakin helpompaa nivelvaivaiselle hevoselle.
Koska hevosen liikkuminen pumppaa nivelissä ns. "voiteluainetta", ei ihmisen tarjoamaa liikuntaa kannata jättää pois kuin erikoistapauksissa. Mikäli hevosen psyyke kestää tehdä töitä seitsemänä päivänä viikossa, ei ole ollenkaan huono idea korvata normaalit vapaat kävelypäivillä. Intosta huomasi aina, milloin se oli tehnyt säännöllisesti töitä ja milloin lomaillut - tietysti sillä kuten monilla muilla vanhemmilla ja nuoremmillakin hevosilla nivelpintojen kulumat eivät välttämättä ole ainoat huomioitavat asiat, jolloin elämä on tasapainoilua eri vaivojen hoitamisten välillä. Joka tapauksessa, Intolla alkoi olla jo sen verran kilometrejä takanaan, että vanhoilla päivillä ns. turhat ratsastuskilometrit maastoilua lukuun ottamatta oli tärkeää karsia pois. Tällä tarkoitan sitä, että liikkuminen tuli tapahtua alusta loppuun oikein päin, sillä vahva ja oikein päin rakennettu lihaksisto tukee nivelten toimintaa. Tietenkin työskentely tulee tehdä myös hevosen ehdoilla, pitkillä veryttelyillä ja mahdollisimman hallitusti, ilman turhia äkkinäisiä käännöksiä. Hyppääminen rasittaa niveliä erityisen paljon, joten nivelvaivaisen hevosen kanssa hyppääminen kannattaa jättää kokonaan pois treenistä. Into hyppäsi maahankaivettuja satunnaisesti viimeisten vuosien aikana lähinnä mielenvirkistykseksi, Setähevonen kun rakasti hyppäämistä. Intolle hyppäämisen sijaan tuli ajolenkit, mikä on liikutusmuotona nivelvaivaiselle loistava vaihtoehto, kun hevosen selkään ei tule ylimääräistä painoa. Rankan treenin jälkeen, oli laji sitten mikä tahansa, tulee hevosen jalat hoitaa huolellisesti esimerkiksi kylmäten tai linimenttien avulla. Intolla oli säännöllisesti käytössä myös hyväksi havaitut BOT-suojat.
Pelkkä ihmisen tarjoama liikunta ei kuitenkaan riitä hevosen kokoiselle eläimelle päivän liikunnaksi. Kokopäiväinen laiduntaminen on nivelvaivaiselle (niinkuin kaikille muillekin) hevoselle kaikista paras vaihtoehto, mutta se ei tietysti ole täällä suomessa ihan aina mahdollista ;) Siksipä hevoselle tulisi tarjota laidunajan ulkopuolella hyväpohjainen ja reilun kokoinen tarha, jossa se saisi viettää mahdollisimman monta tuntia päivässä. Nivelvaivainen hevonen kyllä tietää aika hyvin itse, kuinka paljon omat rajat antavat riekkumiselle myöden, joten en olisi kovin huolissani siitä, meneekö "risa" hevonen vielä enemmän rikki riehuessaan esimerkiksi lajitoverin kanssa tarhassa. Toisaalta en pitäisi tervettäkään hevosta yhdessä sellaisen kaverin kanssa, joka ei antaisi toiselle omaa tilaa ja rauhaa liikkua. Seisominen niinkuin äkkinäiset liikkeetkin ovat molemmat nivelvaivaiselle hevoselle myrkkyä.
Koska nivelvalmisteiden tutkimiseen on tullut käytettyä paljon aikaa (tai ainakin äitini aikaa ;)) otin ilomielin kokeiluun Chia de Gracian Joint Buddy-sekoituksen, mikä sisältää kaikkia niitä hyviä ainesosia, joita aiemmin olen syöttänyt useasta eri purkista. MSM, ruusunmarja, pirunkoura, nokkonen sekä mesiangervo (lievittää kipua) ja Boswellia serrata (ylläpitää nivelten hyvinvointia) ovat kaikki laadukkaita luonnontuotteita, jotka ovat todistetusti olleet apuna nivelrikkoisen hevosen hoidossa. Chia de Gracian sivuilla Joint Buddy-sekoituksesta kirjoitetaan näin;
"Joint Buddy on Chia de Gracian hevosen nivelten hyvinvointiin tarkoitettu rehusekoitus. Joint Byddy sisältää chiarouhetta, ruusunmarjaa, pirunkouraa, nokkosta, mesiangervoa, msm:ää sekä boswellia serrata puun pihkaa.
Chiarouhe sisältää runsaasti omega-rasvahappoja, jotka ovat tärkeitä nivelten hyvinvoinnille ja normaalille liikkuvuudelle. Ruusunmarjan on todettu lieventävän nivelrikon ja nivelreuman oireita. Vaikuttavana aineena toimii galoktolipidi, joka hillitsee nivelten tulehdusta, parantaa liikkuvuutta ja vähentää kipua. Lisäksi ruusunmarja sisältää nivelterveydelle tärkeää rikkiä. Mesiangervo vähentää kipua. MSM sekä pirunkoura ovat hyvä apu nivel- ja lihasvammojen hoitoon sekä lihasjäykkyyteen. MSM auttaa ylläpitämään nivelten ja jänteiden normaalia toimintaa, sillä elimistössä luonnostaankin pieninä määrinä esiintyvä rikki toimii muun muassa nivelpintojen, rustojen ja sidekudosten rakennusaineena. MSM imeytyy elimistössä paremmin yhdessä ruusunmarjasta saatavan C-vitamiinin kanssa. Boswellia serrata kasvista saatavaa pihkaa on käytetty jo tuhansien vuosien ajan ylläpitämään nivelten toimivuutta. Boswellia serrataa on myös tutkittu ja sen teho on tieteellisesti todistettu. Boswellia serrata vaikuttaa nivleliin nopeasti - joidenkin tutkimusten mukaan jo viidessä päivässä. Boswellian imeytymistä voidaan parantaa rasvojen avulla, joita Joint Buddyssa edustaa chia-siementen terveelliset rasvat."
Avainsanana nivelongelmaisen hevosen hoitamisessa on kokonaisuus. Hevosen liikutus - sen suunnitelmallisuus ja ratsastuspohjat, ruokinta ja lisäravinteet sekä tietenkin ne elinolot, missä hevonen viettää 24/7 sekä eläinlääkärin suorittamat lääkinnälliset toimenpiteet.muodostavat paletin, jonka kanssa elämä on helppoa tai ainakin helpompaa nivelvaivaiselle hevoselle.
Pelkkä ihmisen tarjoama liikunta ei kuitenkaan riitä hevosen kokoiselle eläimelle päivän liikunnaksi. Kokopäiväinen laiduntaminen on nivelvaivaiselle (niinkuin kaikille muillekin) hevoselle kaikista paras vaihtoehto, mutta se ei tietysti ole täällä suomessa ihan aina mahdollista ;) Siksipä hevoselle tulisi tarjota laidunajan ulkopuolella hyväpohjainen ja reilun kokoinen tarha, jossa se saisi viettää mahdollisimman monta tuntia päivässä. Nivelvaivainen hevonen kyllä tietää aika hyvin itse, kuinka paljon omat rajat antavat riekkumiselle myöden, joten en olisi kovin huolissani siitä, meneekö "risa" hevonen vielä enemmän rikki riehuessaan esimerkiksi lajitoverin kanssa tarhassa. Toisaalta en pitäisi tervettäkään hevosta yhdessä sellaisen kaverin kanssa, joka ei antaisi toiselle omaa tilaa ja rauhaa liikkua. Seisominen niinkuin äkkinäiset liikkeetkin ovat molemmat nivelvaivaiselle hevoselle myrkkyä.
Inton nivelet piikitettiin säännöllisesti tulehdusta poistavalla kortisoonilla sekä viskositeettia lisäävällä hyaluronihapolla, ja kyllä niistä oli apua. Toisinaan piikitys piti uusia muutaman viikon sisällä ennen haluttua tulosta, mutta pääasiassa puolen vuoden välein tehdyillä piikityksillä oli iso apu liikkumiseen. Intolle annettiin myös useaan otteeseen lihakseen pistettäviä kuureja, kuten Cartrophenia, josta oli suuri hyöty liikkumisen letkeyden parantamiseen. Yleensä viimeisenä oljenkortena hevosten lääkitsemisessä käytetään Tildreniä, joka tiputetaan suoneen. Tildrenin vaikutusaika on noin puoli vuotta, mutta meille siitä ei mielestäni ollut sen suurempaa hyötyä kuin huomattavasti halvemmista kortisoonipiikityksistä. Uutena lääkkeenä, ihmisillä jo muutamia vuosia käytössä ollut ja paljon kehuja saanut Selänne-lääke olisi ollut mielenkiintoista kokeilla, mutta viime syksynä päätimme kuitenkin vielä valita normaalin nivelpiikityksen, mihin Into vastasikin oikein hyvin. Hevoset ovat kuitenkin yksilöitä ja mikä toimii toisella, ei välttämättä toimi toisella. Lääkityksestä kannattaa keskustella oman hoitavan eläinlääkärin kanssa, sillä vaihtoehtoja on useita.
Toimivan paletin viimeisenä osana on hevosen lisäravinteet. (Niin, ja tässä kohtaa on ehkä hyvä mainita, että jokainen hevosen liikakilo rasittaa nivelvaivaisen hevosen jalkoja entisestään, joten painon kanssa saa ja pitää olla todella tarkkana.) Nykyään on saatavilla jos jonkinäköisiä nivelvalmisteita hevosille, mutta näissä kannattaa oikeasti paneutua purkkien sisältöön mainostekstien lisäksi, ettei maksa turhista täyteaineista isoja rahoja. Into söi vaihtelevasti muutamaa, vuosien saatossa hyväksi havaittua lisävalmistetta, joista tuntui olevan apua liikkumisen kannalta. Puhdas MSM auttaa nivelten toimintaa sekä nopeuttaa aineenvaihduntaa, joten sitä meillä on syötetty lähes koko ajan muiden nivelaineiden lisäksi. MSM-pulverista on suurin hyöty, kun sen kanssa syöttää ruusunmarjaa ja/tai c-vitamiinia. Ruusunmarja sisältää itsessään jo paljon c-vitamiinia sekä rikkiä, mitä nivelissä on luontaisestikin pieniä määriä. Toisena kombona meillä on syötetty Dewils Clawta eli pirunkouraa, mikä poistaa tulehdusta. Saman valmistajan Suppleaze Gold on myös ollut kullan arvoinen tuote, ja näitä nivelaineita vaihdellen pystyimme helpottamaan Inton liikkumista paljonkin.
"Joint Buddy on Chia de Gracian hevosen nivelten hyvinvointiin tarkoitettu rehusekoitus. Joint Byddy sisältää chiarouhetta, ruusunmarjaa, pirunkouraa, nokkosta, mesiangervoa, msm:ää sekä boswellia serrata puun pihkaa.
Chiarouhe sisältää runsaasti omega-rasvahappoja, jotka ovat tärkeitä nivelten hyvinvoinnille ja normaalille liikkuvuudelle. Ruusunmarjan on todettu lieventävän nivelrikon ja nivelreuman oireita. Vaikuttavana aineena toimii galoktolipidi, joka hillitsee nivelten tulehdusta, parantaa liikkuvuutta ja vähentää kipua. Lisäksi ruusunmarja sisältää nivelterveydelle tärkeää rikkiä. Mesiangervo vähentää kipua. MSM sekä pirunkoura ovat hyvä apu nivel- ja lihasvammojen hoitoon sekä lihasjäykkyyteen. MSM auttaa ylläpitämään nivelten ja jänteiden normaalia toimintaa, sillä elimistössä luonnostaankin pieninä määrinä esiintyvä rikki toimii muun muassa nivelpintojen, rustojen ja sidekudosten rakennusaineena. MSM imeytyy elimistössä paremmin yhdessä ruusunmarjasta saatavan C-vitamiinin kanssa. Boswellia serrata kasvista saatavaa pihkaa on käytetty jo tuhansien vuosien ajan ylläpitämään nivelten toimivuutta. Boswellia serrataa on myös tutkittu ja sen teho on tieteellisesti todistettu. Boswellia serrata vaikuttaa nivleliin nopeasti - joidenkin tutkimusten mukaan jo viidessä päivässä. Boswellian imeytymistä voidaan parantaa rasvojen avulla, joita Joint Buddyssa edustaa chia-siementen terveelliset rasvat."
Kiitos tuotteen kokeilun tarjonneelle Chia de Gracialle sekä Blogitallille.
Torsten, jolla ei ole nivelissä sanomista (onneksi), on koko elämänsä syönyt Inton kanssa samoista purkeista lisäreitä, sai toimia koekaniinina. Varsinaista hyötyä en tietenkään osaa sanoa terveen hevosen kanssa *kopkopkop*, mutta en löydä mitään syytä, miksei näitä arvokkaita ravintoaineita sisältävä sekoitus toimisi nivelvaivaisen hevosen hoidon tukemisessa. Toisaalta syöttäisin edelleen varmasti näitä muutamia rehuja vaihtelevasti, sillä vaikka osassa tuotteissa on samoja aineita, on niiden pitoisuudet erilaisia. Sen lisäksi esimerkiksi Joint Buddyn sisältämä nokkonen on suositeltavaa syöttää kuureina, jolloin tuotteiden vuorotellen syöttäminen mahdollistaa kaikista suurimman hyödyn hevoselle.
Olen päättänyt syöttää Torstenille nivelaineita, sillä ennakointi on kaiken a ja o. Eläinten kanssa toimiessa tulisi muistaa, että pyritään ennalta ehkäisemään ongelmia ennen kuin niitä syntyy, niin psyykkisessä kun fyysisessäkin hyvinvoinnissa. Ja jos hevosen omistaja saa mielenrauhaa lisäripurkista, niin kyllähän sekin kannattaa käyttää hyödyksi, koska kukapa meistä jaksaisi työskennellä hermoheikon ratsastajan kanssa joka päivä ;)
Onpas hyödyllinen postaus.
VastaaPoistaMillaisilla annoksilla olet syöttänyt noita aineita ja mistä noita saa halvimmalla?
Into oli kyllä hieno<3.
Syötän näitä ihan ohjeiden mukaan, eli alkuun enemmän ja sitten ylläpitoannoksella. Intolle saatoin joskus laittaa extra-annoksen, jos oli huonompi tai takana normaalia rankempi treeni. Chia de Gracialta saa siis tuota Joint Buddya (56,90€/1,5kg, annetaan 0,5-1dl/pv), ja 1hevosvoimalta Suppleaze Goldia (halvimmillaan 51,50€/600g, annetaan 10-20g/pv) sekä Devils Clawta eli BUTE-litkua (31,50€/1000ml, annetaan 25ml/pv). 1Hevosvoimassa on myös aina välillä tosi hyviä tarjouksia, itse tilasin esimerkiksi 1,5kg puhdasta MSM-jauhoa 19,90€ juuri äsken ...
PoistaHööksiltä olen myös ostanut MSM sekä ruusunmarja, molemmat 1 kg purkit ovat 30e hujakoilla, ei siis välttämättä ole edullisin vaihtoehto. Puuilo ja Tarjoustalo ovat myös hyviä paikkoja hakea halpaa MSMää :)
Chia de Gracialta saa myös erikseen ostettua kaikkia Joint Buddyssä olevia aineita, mikäli haluaa itse sekoitella omat rehumixit :)
Mikset sä tilaa ulkomailta, sieltä saa halvemmalla? t.toinen ano
PoistaSiksi, että suosin suomalaista! Vähän ohi aiheen, mutten voi käsittää, että vaatteitakin sovitellaan kaupoissa ja mennään sitten tilaamaan ne ulkomaisista nettikaupoista, kun saadaan muutaman euron halvemmalla.
PoistaUteliaisuuttani kysyn, mistä ja mitä lisäreitä tilaat ulkomailta? Suomesta tilaamisessa on sekin etu, että toimitusajat ovat nopeita, jos jotain tuotetta puuttuu kauppojen hyllyiltä.
HYVÄ ASENNE!
PoistaOnko sulla enään vain Torsten? Vai onko sinulla joku muukin hevonen?
VastaaPoistaKyllä on enää "vain" Torsten.
PoistaKiitos taas hyvästä postauksestasi :) Itse olen syöttänyt myös tota suppleaze goldia ja ruusunmarja, tosin jatkuvasti koska siinä on ehdottomasti parhaat pitoisuudet eikä turhia täyteaineita. Mutta nyt heräsi hyvä ajatus, että pitäisikö tosiaan edes välillä syöttää kuuri muuta. Kiitos siitä!
VastaaPoistaItse ainakin Inton kanssa totesin, että välillä on hyvä vaihdella aineita - vaikka en nyt ihan varma olekaan voiko hevonen tulla "immuuniksi" jatkuvan syöttämisen seurauksena.
PoistaOsaatko sanoa, voiko noita hevosille tarkoitetuista esim. ruusunmarjapurkeista syödä myös ihmiset? Itselläni on todettu lastenreuma ja haluaisin kokeilla kaikkea mikä auttaa:) Voisi ainakin ajatella, että hevosten nivelvaivoihin auttavat asiat auttavat myös ihmisiä:)
VastaaPoistaItse uskaltaisin kyllä syödä hevosillekin valmistettuja tuotteita, ja etenkin Chia de Gracian tuotteita syövät useat tutut. Ja MSMää, joten miksei :) Kannattaa kuitenkin vielä jutella jonkun kanssa joka tietää paremmin, mutta onhan ruusunmarja ihan puhdas luonnontuote :)
PoistaAlkaa tekeen lisäreitä mieli kun katsoo sun kuvia, purkit on kuin karkkikaupan hyllyllä:)
VastaaPoistaJoo, sitten kun osa heppojen ruuista vielä tuoksuu ja näyttää niin hyviltä, että melkein tekisi mieli maistaa ;)
PoistaInto oli käsittämättömän upea suomenhevonen.
VastaaPoistaNiin oli <3 Niin upea.
PoistaMäkin ihastelin taas näitä upeita kuvia, jos meillä olisi mahdollista pitää edes lisäreitä noin nätisti esillä, niin ihan varmasti olisi yhtä sun toista purkkia hyllyllä :D Meillä on nyt viime aikoina kaikki lisärit kivennäistä lukuunottamatta karsiutuneet pois (en edes itsekään ole ihan varma miksi), ja sisäinen lisärehujen "varmuuden vuoksi"-syöttäjäni huutaa apua kun ei ole purkkia ja purnukkaa perusväkkäreiden lisäksi. Tottakai pyritään syöttämään vain tarpeelliset, mutta itse liputan kyllä tuon ennaltaehkäisevän nivelhoidon puolesta. Nivelvaivat kun on kuitenkin isoja ongelmia ja vaikuttaa niin vahvasti hevosen elämään. Jos yhdellä lisäravinnepurkilla saa edes vähän lisää terveitä elinpäiviä hevoselle, niin todellakin olen valmis siihen investointiin!
VastaaPoistaMeillä kesää kohden otettiin mukaan taas Goodbye Itch (varotoimena lievittämään pientä kutinaa ja puremia) ja nyt tän suosituksen ansiosta on varmaan pakko kokeilla myös tota chian sekoitusta. Ehkä nyt ensin kesäksi otetaan vaan msm:ää ja c-vitamiinia/ruusunmarjaa ja sit syksyllä hifistellään lisää! ;) Kiitos tästä postauksesta, osui juuri oikeaan aikaan omia pohdintojani ajatellen! :)
http://teamhallanvaara.blogspot.fi
Noh, täytyy kyllä paljastaa, ettei meillä normaalisti ole lisäripurkit kirjahyllyssä vaan tallilla :'D
PoistaTuo Goodbye Itch on tosi hyvää, pitäisi Torstenillekin ostaa sitä kesäksi. En jotenkin usko, että näistä lisäreistä ainakaan mitään haittaa on, jos ei nyt hirveästi päällekäin syötä. Ja nivelaineista oli Intolle ihan tosi suuri apu, siitä oli helpompi huomata ero kuin esim Torstenista, joka on terve. *kopkopkop*.
Kiva jos postauksesta oli hyötyä, lämpimästi voin suositella kaikkia mainitsemiani aineita :)
Hyvä kun uskallat puhua lisäreistä ja piikityksistä noin avoimesti!
VastaaPoistaÄrsyttää kun meijän tallilla on muotia salailla kaikki vaivat, ja eläinlääkärikin aina vaan rokottaa, mitään vaivaa ei ole ;) nivellisäritkin säilytetään kotona ja tuodaan annos kerralla talliin, kun on häpiä jos joku näkee et hevonen saa niitä tai joskus lääkkeitä.
Joo, olen myös joskus törmännyt näihin "salasyöttäjiin", mikä on ihan käsittämätön ajatus. Että jos hevonen saa jostain lisäripurkista apua, niin miksi sitä ei voisi syöttää ja vinkata vaikka jollekin muullekin? :D
PoistaMun hevosella todettiin juuri tänään ensimmäisen kerran niveltulehdus ja piikitetään jo heti perjantaina. Hämmentävä kokemus, kun hevonen ei ole minulla olo aikanaan (melkein 5 vuotta) tarvinnut eläinlääkäriä rokotuksien ja raspauksien lisäksi muuhun, kuin kirjoittamaan antibioottikuurin imppariin. Olen nyt siis ihan ylihysterian partaalla ja tämä postaus tuli kyllä hyvään saumaan.
VastaaPoistaMiten olet syöttänyt tuota pirunkouraa? Olen jo ennen nivelongelmien toteamista miettinyt sen syöttämistä ennaltaehkäisevänä lisänä. Monet vain sanovat, että on niin tujua tavaraa, että on pahaksi vatsalle? Syötätkö kuureina (jos, niin kuinka pitkinä?) vai jatkuvana lisänä?
Te olette olleet onnekkaita :) mutta ikävä kuulla että nyt löytyi nivelistä sanomista. Onneksi nykyään on niin hyvät lääkkeet siihen vaivaan :)
PoistaPirunkoura on tosissaan melko tujua kamaa vatsaa ajatellen - ulkoisesti ei ainakaan meidän hevoset reagoineet siihen millään tavalla - mutta kuureina olen syöttänyt, ihan niinkuin kaikkia aineita. Meillä esim tuo bute-litku syötettiin aina kerralla ja sitten taukoa jonkun muun pitkin tai kahdenkin ajan, mutta meillä kulutus olikin ennen kovempaa kun oli kaksi hevosta. Nykyään Totsten syö esim puoli purkkia yhteen pätkään ja sitten jotain muuta. Eli about 3 vkon pätkissä vaihtelen aineita :)
Äh, ei siis pitkin vaan purkin ajan! :D Puhelimet ...
PoistaMeillä nyt siis tottakai aletaan syöttämään nivelvalmisteita, ajattelin tuota pirunkouraa nyt kuureina jonkun muun rinnalle. MSM ainakin käyttöön ja muitaa taidankin sitten syöttää juurikin vähän vaihdelleen kuureina. Kiitos vinkeistä, helpottaa suunnattomasti ajatuksen juoksua kun joku asiasta tietävä osaa kertoa kokemuksiaan, itsellä kun ei ole näistä vaivoista minkään sortin kokemusta!
PoistaDogs and Horses are among the animals with arthritis that have been found to benefit from supplemental boron.
VastaaPoistaeli suomex
Koirat ja hevoset ovat niiden nivelreumasta kärsivien eläinten joukossa, jotka ovat hyötyneet boorista lisäravinteena.
http://www.regenerativenutrition.com/boron-osteoporosis-arthritis-allergies-menopause-hormones.asp
Moikka! Onko hyötyä syöttää nivelvalmisteita, jos ei ole mitään nivelvaivoja? Esim. tuota MSM:mmää?
VastaaPoistaKyllä mun mielestä, tai ainakin Torsten on syönyt niitä nuoresta saakka vaikka sillä ei silloin ollut mitään sanomista nivelissä :)
Poista